-También sorprende que haya periodistas que Milei insulta de manera salvaje y le dicen: "Bueno, Presidente, no se enoje, tomemos un café".
-No muchos, ¿eh?
-Pero, incluso, medios. Por el diez por ciento de lo que hace Milei, con Cristina era una guerra santa. ¿Por qué ese cambio?
-No sé. Solo podría especular. Pero me parece...
-¿No creés que prevalece la idea de que hay que terminar con el kirchnerismo y entonces hay que tolerar todo de Milei?
-Eso te iba a decir. Hay dos grietas que conviven. La grieta definida por la personalidad de Cristina, la amo o la odio, y la grieta definida por la personalidad de Milei, lo amo o lo odio. Hay un grupo de gente que tiene un dilema respecto de eso. Ponele, Carrió. Si la grieta está definida por Cristina, la odio y al odiarla estoy más cerca de Milei. Pero si la grieta está del lado de Milei, lo odio y estoy más cerca de Cristina. Eso pasa con la prensa también. El sector que encontró una identidad en la confrontación con Cristina y ahora aparece Milei, si denuncia mucho a Milei, deja de confrontar con Cristina. ¿Cómo hace? Pero Milei los humilla tanto, agrede tanto y es tan visible que, si no dan la batalla con Milei, quedan expuestos a un doble estándar muy fuerte.
-¿Y no se resuelve eso volviendo a la base, es decir, buscamos información y publicamos información?
-Hay personas que me parece que son muy ejemplares en este momento, como (Marcelo) Longobardi. No quiero incluirme a mí pero yo considero que tengo esa postura también. Jorge Fernández Díaz es muy claro. Si yo le criticaba a Cristina este tipo de cosas, por qué no se las voy a criticar a Milei. Pero hay una cantidad de gente que silba bajito, que es notable y uno lo ve.
Hay dos grietas que conviven. La grieta definida por la personalidad de Cristina, la amo o la odio, y la grieta definida por la personalidad de Milei, lo amo o lo odio. Hay un grupo de gente que tiene un dilema respecto de eso. Eso pasa con la prensa también. El sector que encontró una identidad en la confrontación con Cristina y ahora aparece Milei, si denuncia mucho a Milei, deja de confrontar con Cristina. ¿Cómo hace?
-En el caso de Milei, lo que es notable es que insulta a gente que escribe bien de él, incluso. Se enoja terriblemente con detalles menores.
-Es un tipo muy especial. Es muy difícil saber qué lo ofende a Milei. La pelea con Silvia Mercado y la decisión de sacarla de la Sala de Periodistas, siendo una periodista que estaba en contra de Cristina y lo único que hizo fue informar que los perros no habían llegado a Olivos... Ponele que la información fuera falsa, qué te enoja tanto una información tan pueril? El lío con Ale Berco, que dijo que reculó Milei. Era un hecho objetivo. Es verdad que el tuit era irónico: de león a mandril, le puso. Milei cada tanto le pega a Mirtha Legrand y Juanita Viale. ¿Qué tenés para decir? Todo eso viene de un día que estaban en la mesa Juanita y Martín Seefeld, en agosto de 2022, que le estaban diciendo que valoraban mucho los debates que hacía pero, a veces, su modo hacía difícil escucharlo. Y él se enojó, les gritó. Y a partir de ahí, cada tanto pone: miren esto, son dos operadores. Si Seefeld y Juanita son operadores... es muy difícil saber hacia dónde se dispara.
-Hay una característica muy común de la gente un poco paranoica y es que escala muy rápido...
-Creo que él reclama de alguna gente un reconocimiento que no tuvo y eso lo hiere. Y reacciona de una forma muy ofendida y muy fuerte. Y después hay otra concepción, algo que se superpone y viene de lejos. En un momento, muchos sectores de la política entendieron que el modelo Watergate no iba más, que había que dar la batalla para desprestigiar al periodismo. Eso pasó en Estados Unidos, pasó en Brasil, pasó en todos lados. No se acepta que hay un sector que compense el poder político, y que está bien en su rol de fiscalizador e investigador de las miserias del poder político. Se terminó eso. Hay que desnudar que son unos hipócritas. Y en esa dinámica, ya no importa quién. Es el periodismo.
Cuando ves un reportaje medianamente ríspido con un libertario, están muy entrenados. Primero hay que decir que lo peor fue el gobierno anterior. Segundo, hay que vincular al periodista con el gobierno anterior. Si vos me preguntás esto, te gustaba Massa, ¿no? Tercero, vos recibís pauta. No, déjame preguntarte a mí también. Y adjudicarte alguna conducta que circula en redes sociales para que vos tengas que dar explicaciones.
-Un manual al que debes estar acostumbrado...
-La primera vez que me pasó eso fue con (Carlos) Kunkel. Yo venía muy acostumbrado al periodismo que hacíamos con Menem, con Duhalde, y era "te pregunto lo que más te duele, a ver qué me contestás". Era ponerle picante. Y yo estaba en Mitre y un día me dice Kunkel: "Vos no tenés derecho a hablar porque trabajás para una apropiadora de niños". Y me dejó... (silencio). ¿Qué hago? Ese fenómeno fue recorriendo... y para quién trabaja, la pauta, lo que sea. No le voy a dar legitimidad al periodismo ni en pedo, se la voy a discutir y lo voy a desprestigiar. Milei es el último eslabón de esa pelea, que es una pelea legítima. Si el periodismo va a fiscalizar, tiene que aceptar que tiene sus costos y el poder político se te va a tirar encima con todo. Ahí hay una pelea para dar. Depende cómo se dé, el periodismo tendrá influencia en algunos sectores, en otros no. También es verdad que pueden sacarnos del lugar del pedestal. De hecho, no deberíamos estar en un pedestal. Deberíamos laburar, dar nuestras opiniones y aceptar que no somos los dueños de la verdad.
Los que creen que la militancia hoy es de Milei... yo no la veo. No digo que no esté. Pero el otro día, en el acto del brazo armado, ¿habría 300 personas? Con toda la furia, 500. En la marcha universitaria, la columna de La Cámpora, que supuestamente está en retirada, eran 15 mil.
-Vos estuviste en Página 12 en el mejor momento del diario, cuando lo tenían loco a Menem. ¿Qué diferencia ves entre esa época y ese gobierno y este de Milei?
-La relación con el periodismo fue muy conflictiva entonces y ahora, y con Cristina también. Había diferencias de distinto tipo. En aquel momento, había discriminación con la publicidad oficial, había sectores vinculados a la política que cometieron un crimen, el de José Luis Cabezas, había hostigamiento, claramente. En ese momento, el periodismo estaba más unido. Desde (Mariano) Grondona hasta (Horacio) Verbitsky había...
-Surge Periodistas, ¿no?
-Estaba todo el mundo ahí. Eso lo rompió el kirchnerismo, porque un sector del periodismo decidió defender al gobierno. "Nosotros queremos defender a este gobierno y creemos que las críticas tienen que ver con intereses y no con la gestión del periodismo independiente". Y ahí se rompió. Y todavía no se reparó. Va cambiando de forma. En algún momento, era un grupo de periodistas más enardecidos contra Cristina y ahora hay un grupo de periodistas más enardecidos contra Milei. Pero no se recuperó la unidad que había en la década del 90'.
Cada período tiene sus particularidades. Me acuerdo de Menem en el 95', brindando con (Bernardo) Neustadt porque "derrotamos a los medios de comunicación". Las presiones publicitarias en los medios. Lo que pasó con Cabezas. Con Cristina fue la gran novedad de 6,7,8, que era un producto muy popular. Mucho más popular que lo que hace Milei ahora contra los periodistas. La agresión contra el periodismo, ahí, estaba en la calle. Había marchas con nuestras caras como enemigos del pueblo. Yo estaba prevenido de que en algún momento se parara alguien a putearme. Eso no pasa ahora. Los que creen que la militancia hoy es de Milei... yo no la veo. No digo que no esté. Pero el otro día, en el acto del brazo armado, ¿habría 300 personas? Con toda la furia, 500. En la marcha universitaria, la columna de La Cámpora, que supuestamente está en retirada, eran 15 mil. En el acto del Parque Lezama, cuánta gente había...
-Cinco mil?
-Con toda la furia. La marcha universitaria de una semana después había, como mínimo, 200 mil. Vos andás por la calle y no están los libertarios. "La calle" quiere decir mi barrio, un restaurante... está Milei. Milei es un líder muy popular, pero la militancia por ahora no está...
-Está en las redes...
-En las redes.
-En Twitter sobre todo...
-En una red.
-Que además, han salido informes que dicen que X tiene un porcentaje altísimo de cuentas falsas...
-Y el algoritmo es muy sesgado. Me decía un amigo que se mudó a Blue Sky. Me dijo: "yo en Blue Sky tengo 4 mil seguidores porque recién entré y pongo una nota mía y tiene 3 mil likes. Estoy en Twitter, con 100 mil seguidores, y tengo 200 likes". Una la repite y la otra no. Es evidente.
Menem no rompía. Se reía. Alguna vez se enojaba, pero Tato Bores todos los domingos lo torturaba y él cerraba el año con Tato Bores. Era mucho más plástico.
-Otra diferencia que se hace de este gobierno con el de Menem, es que aquel tenía un gabinete mucho más profesional...
-Eso es otra cosa. Y es por que Menem no rompía.
-Y en las conferencias de prensa no insultaba, se bancaba las preguntas...
-Se reía. Alguna vez se enojaba, pero Tato Bores todos los domingos lo torturaba y él cerraba el año con Tato Bores. Era mucho más plástico.
-¿Creés que esta pelea con el periodismo le va a generar un costo al gobierno?
-No lo sé. Creo que es un orden de prioridades equivocadas. Otro rasgo del gobierno que no está bien para el país. La idea de que tenés que dividir al país para gobernarlo es una idea que le ha hecho mucho daño a Argentina. Creo que no se dan cuenta los métodos que están instaurando. Porque lo que va, vuelve. Eso pasó con 6,7,8, pasó con el kirchnerismo. Gente que hoy no tiene poder está viendo lo que pasa y el día que tenga poder va a aplicar métodos así o más fuertes...
-Milei naturaliza que lo insulten porque él insulta?
-Es auténtico. La gente votó autenticidad. Lo escuchaba a (Alejandro) Rozitchner una vez: Yo valoro la autenticidad del Presidente, decía. Ponele que Guillermo Moreno gana y se pone auténtico. Ponele que gana (Juan) Grabois y te hace un mega decreto y te dice "reforma agraria". ¿DNU? Pero cómo. ¿Vos no votaste para que hubiese DNU? Cuando desde el poder o los socios del poder se vulnera el ejercicio de la democracia argumentando pavadas, tarde o temprano estás avalando que eso pase en sentido contrario.
-Hablás de los socios del poder. ¿Vos creés que Milei es un dispositivo o un instrumento de un sector del establishment económico, que lo va a usar y descartar?
-No, yo no veo de nadie una cosa así. No soy conspirativo. Creo que Milei es un político, sorprendentemente un político de un nivel alto. Ha demostrado una capacidad política y una capacidad de liderazgo que a mí me sorprende por el poco tiempo que lleva ejerciendo esto. Y en su ambición, busca gobernar bien el país para quedar en la historia y, si es posible, gobernar la mayor cantidad de tiempo. En ese sentido, pone en marcha un plan que podrá satisfacer a algunos sectores del poder y, en tal caso, desairar a otros, pero es el plan en el que cree. Después discutamos el plan. Pero no me parece que sea un instrumento de nadie...
-¿Inicialmente no fue un producto de Eurnekian?
-No. Es que no se puede...
-Los empresarios se acoplaron a algo que empezó a funcionar...
-Totalmente.
-¿No creés que ante la posibilidad de que le vaya bien con la estabilización de la economía, expone más la necesidad que tiene el gobierno de normalizarse? Es decir, el éxito relativo no le sube la vara?
-Qué sería un gobierno normal? Creo que gobernar la Argentina es muy difícil. Estabilizar Argentina es muy difícil. Si vos la estabilizás, después tenés que dar otras cosas. La demanda pasa a ser permanente. Menem estabilizó. En el 97' le votaron en contra. Hay cosas que pasan. Si nosotros hubiéramos tenido esta conversación en diciembre de 2011, la sensación era que se quedaba Cristina para siempre y en 2013 le votaron en contra y la sacaron. La foto del momento en que el poder es poderoso es una foto. Después está la dinámica de las cosas que pasan y te ponen desafíos permanentemente. Es muy desgastante y es muy cansador, con lo cual primero hay que ver si estabiliza la economía. Estaba viendo el dato de inflación del hijo de Cavallo, diciendo que subió en las primeras tres semanas de noviembre. Es probable que tengamos una inflación arriba de 3. Vuelve el debate: 3 por ciento de inflación mensual, por más que sea un logro para Milei, es una inflación altísima.
La gente está contenta? Y ponele, pareciera que sí. No estoy claro. Está bien. La gente está contenta, pero la provincia de Buenos Aires el año que viene quién la gana? En el 2021, Tolosa Paz perdió por un punto, en medio de la foto de Alberto, la pandemia, las peleas. Kicillof ganó con 45. ¿Por qué si Cristina fuera candidata sacaría menos?
Hay mil preguntas, por más que Milei logró más que lo que Cavallo preveía. Es un juego de nunca acabar. El consumo sigue bajo y sigue bajo porque el modelo hizo que los costos fijos aumentaran y, por más que el salario formal recupere, los gastos del 1 al 5 de dejan poco para gastar. Si no recupera el consumo, no recupera la producción. Va logrando cosas pero es como un tipo que estaba en estado de coma y de repente empieza a mover brazos y piernas. ¿Pero camina? No. Bueno, eso es el gobierno de Argentina. ¿Y la gente está contenta? Y ponele, pareciera que sí. No estoy claro. Está bien. La gente está contenta pero la provincia de Buenos Aires el año que viene quién la gana? En el 2021, Tolosa Paz perdió por un punto, en medio de la foto de Alberto, la pandemia, las peleas. Kicillof ganó con 45. ¿Por qué si Cristina fuera candidata sacaría menos?
-¿Creés que va a ser candidata?
-No se, pero que puede serlo. Lo que estoy queriendo decir es que yo trataría de evitar la idea de que un presidente puede ser un emperador y puede quedarse para siempre y puede tener el poder absoluto. Todas esas cosas desgastan mucho. En cambio, pensar que un presidente puede hacer algunas cosas que dejan el país mejor de lo que recibí, para discutir con el que sigue cómo seguir me parece que es más razonable...
-Pero no es lo que están planteando ellos...
-Ni ellos ni nadie.
-Pero ellos ya lo ponen como emperador romano en los dibujos de inteligencia artificial...
-Causa gracia. Por ahí se transforma en emperador romano.
-¿Y qué pensás de la situación del PRO, que en las encuestas mide en torno a los 7 puntos, que se diluye, que no saben adónde ir? ¿Es un dato político eso?
-He visto pocas construcciones políticas tan interesantes como el PRO en mi carrera como periodista. De la nada, en 10 años, construyeron el primer partido político después del peronismo. Ese talento a Macri no se lo quita nadie. Y he visto pocas veces en mi carrera una capacidad destructiva como la de Macri. Que el mismo tipo que construyó esa genialidad la haya hecho pelota como la hizo pelota. Era muy evidente que tenía que ser candidato a presidente o tenía que armar una alianza para que Rodríguez Larreta fuera presidente y Patricia Bullrich gobernadora y estaba terminada la historia. Y por esa cosa, andá a saber, psicológica que tiene alguna gente, lo hizo pelota.
-Se equivoca Macri en su planteo actual frente a Milei?
-Hoy, a mí me parece, que los líderes que llegan al poder llegan por la vía de ser distintos, no de estar pisando huevos especulando. Yo lo veo a De Loredo, que no sabe qué hacer y va para acá y va para allá. Es obvio lo que le pasa. Los cordobeses son de Milei y él no sabe dónde ponerse. Si Alfonsín hubiera estado así en el 82', no hubiera estado en contra de la Guerra de Malvinas. Si Cristina hubiera sido una más del bloque de senadores peronistas, Kirchner no hubiera llegado. Si Milei hubiera calculado cada cosa que decía en lugar de decir las barbaridades que decía, no estaría donde está. Entonces, fíjate cuáles son tus valores, parate ahí en un momento difícil y andá a saber qué dice el destino. Con el PRO pasa lo mismo.
Si yo tuviera que darle un consejo a Milei para el año que viene, sería "arreglá con el PRO", porque tiene los 5 puntitos que te separan del peronismo en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si yo tuviera que darle un consejo al PRO sería: "flaco, sostenete en tu integridad: me gusta el plan económico pero le discuto el nivel del dólar y no me gustan nada los costados fascistas". No estés haciendo de claque de Milei porque no vas a existir.
Si yo tuviera que darle un consejo a Milei para el año que viene, sería "arreglá con el PRO", porque tiene los 5 puntitos que te separan del peronismo en la provincia de Buenos Aires. Ahora, si yo tuviera que darle un consejo al PRO sería: "flaco, sostenete en tu integridad: me gusta el plan económico pero le discuto el nivel del dólar y no me gustan nada los costados fascistas". No estés haciendo de claque de Milei porque no vas a existir.
-Hay una teoría que es esa, que hay que plantarse. Y muchos gobernadores, del PRO o los radicales, tienen otra, dicen: la gente lo apoya, nuestro votante lo apoya y hay que callarse y esperar el momento para diferenciarse.
-Qué sé yo. No es lo que hicieron Alfonsín, Menem, De La Rúa... Los que tienen el fuego sagrado no son así.
-¿Y cómo ves la situación con Villarruel? ¿Es una anécdota o es importante?
-Lo único que parece es que Milei y, por ende, Villarruel se sacaron la grande. Milei está demostrando que está a la altura de ese desafío. Villarruel me parece un personaje más bien menor en esta discusión. Después tiene actitudes que demuestran que es una mujer de la edad media. La actitud con los libros de la provincia de Buenos Aires, ella y todo el mundo Milei, es increíble. Porque no los leyeron, no saben de qué se trata, no saben lo que es la historia de la literatura mundial, no saben lo que pasa en los medios de comunicación con las cosas que se dicen sobre sexo. Me tiene sorprendido lo brutos que son. Ganan dos puntitos de imagen, o hacen un lío con las fake news pero muestran una cosa muy pequeña.
-¿Y qué pensás de la reivindicación de la dictadura, que es bastante explícita, como ir a visitar a Astiz?
-A mí no me gusta nada. La historia no la pueden cambiar. De hecho, ha pasado un año y no se ve ningún proyecto de indulto ni de nada. Los militares siguen presos. Eso es más retórica que otra cosa. Insisto, no me gusta nada. Es una mirada muy cruel, muy poco inteligente.
-Claro, la crueldad, un elemento importante. Son crueles. Milei mismo lo es. Le divierte decir "y ahora vamos a echar 400 mil más". Hay como un goce de la crueldad.
-Sí, un goce y una mirada sobre el país que es muy chiquita. Un amigo me contaba una historia que es la de Manuel Sadosky, un gran científico argentino. Es un tipo que en 1961 importó la primera computadora de América Latina y la tuvo Argentina. Se llamó Clementina y la puso en el Instituto del Cálculo. Ese proceso de los 60' fue un proceso de mucha ebullición, especialmente en la universidad, que terminó con la Noche de los Bastones Largos. Y se desarmó. Si eso hubiera seguido, Argentina sería una potencia científica. Tiempo después, con Alfonsín, Sadosky volvió. Y armó una cosa que se llamaba la Escuela Latinoamericana de Informática, donde estaban los mejores tipos de informática y matemática y hacían posgrados. De ahí salían 40 tipos por año, que imagínate lo que eran para el país. Cuando vino Menem, la cerró. Porque era un gasto inútil. Cuando ves gobernantes que hablan contra la ciencia, la desfinancian y cortan becas, te das cuenta que es una visión muy chiquita. Más allá de que estabilices o no, en el medio vas contra el Garrahan, contra las universidades. Es un modelo de gobierno que merece ser discutido.
-Cristina se ocupaba de la ciencia. Se lo reconoció hasta Macri. Pero no entendía este tema del déficit fiscal, la emisión. Y también son cosas muy importantes...
-Esto ocurre, en gran parte, por todo lo que pasó antes. Igual, hay comparaciones respecto a la dificultad para aceptar la crítica en Cristina y Milei que son válidas. Después hay otras comparaciones en las que para Milei imitar a Cristina va a ser difícil. El kirchnerismo asumió con más de 50 puntos de pobreza y cuando se fue había 26 o 27, tal vez 29 bien medidos. ¿Viste cuando te dicen que (los kirchneristas) crearon 40 por ciento de pobres? La verdad que no es así. El kirchnerismo bajó la pobreza, con un contexto que lo favoreció, sin dudas. Pero la bajó. Después Macri la subió 5 o 6 puntos y el Frente de Todos otros 5 o 6 puntos. Es muy difícil asociar esos 40 puntos de pobreza con el kirchnerismo. Milei la subió 12 puntos en un semestre, cosa que nunca vi. Subió más la pobreza que en la pandemia. Subió más la indigencia que en la pandemia. La industria cayó la mitad de lo que cayó en la pandemia, cuando todo estaba cerrado. Son indicadores sociales, tal vez se reviertan. Pero la foto de hoy es la foto de hoy. La inversión hoy es mucho más baja que en el Frente de Todos. Yo cuando lo evalúo económicamente siempre digo: esperemos, esto recién empieza, es muy difícil. Otros no la supieron hacer. Todo eso vale.
-¿La Argentina que siempre se enorgulleció de ser el país de América Latina con más clase media, se perdió ese norte?
-Y... es cada vez menos.
-Ya no parece ser un valor, ¿no?
-No, no lo sé. Yo creo que sí.
-Porque la propuesta de Milei no es apoyar la idea de la clase media. Casi que lo dice explícitamente.
-Más o menos. Porque él debe creer que, en el fondo, si vos estabilizás es como quitarle un ladrillo de encima a la sociedad y eso genera una sociedad más integrada. En el fondo, cree eso. Tiene una mirada de eso.
-Pero su modelo es 1900, donde mucha clase media no había...
-Está bien pero en ese período, más allá de mil críticas, se absorbió a una cantidad de gente que venía pobre de Europa y fue el comienzo de esa clase media. No soy dogmático respecto del enfoque económico. Critico mucho y pregunto mucho, pero quiero ver cómo funciona. En igual sentido, hay un bombardeo de antiperonismo muy fuerte y puede ser matizado.
-¿Por qué creés que, sobre todo en los medios de comunicación, existe ese mirada tan negativa del peronismo y están todo el tiempo vaticinando su final?
-Me parece que se perdió el equilibrio con eso. Es cierto. Si Máximo Kirchner hubiera dicho lo que dijo el Gordo Dan, tenés para 15 días de tapas y ahora es un ratito, un recuadrito, polémico. Esa pérdida de equilibrio a mí no me gusta. Está mal.
Me parece que se perdió el equilibrio. Si Máximo Kirchner hubiera dicho lo que dijo el Gordo Dan, tenés para 15 días de tapas y ahora es un ratito, un recuadrito, polémico. Esa pérdida de equilibrio a mí no me gusta. Está mal.
-¿Pero hay en la gente que se autoprecibe como intelectual una idea un poco gorila, que predomina?
-No, no me gusta ese término. Sí creo que hay un doble estándar en mucha gente y en los medios. Y creo que Cristina aportó bastante para ese doble estándar. La plaza llena mostrando una caricatura de Sábat, semejante pavada, y diciendo cuasi mafioso, hizo que gran parte del periodismo se sienta muy amenazado. Eso generó una reacción. Cuando se produce una reacción, el kirchnerismo dice mirá las cosas que hacen con nosotros. Se meten con la hija de Cristina. ¿Pero vos no te metías con la hija de Herrera de Noble? Creo que después lo que se hizo con Cristina fue una carnicería. Y creo que se perdió el equilibrio. Si el peronismo duró tanto, por algo será.
-Los libertarios dicen que los medios están enojados porque ahora lo que prevalece es la opinión libre en las redes sociales. ¿Qué pensás de esa lectura?
-Que la gente habla porque es gratis. El debate que da Milei en las redes no es un debate, es una catarata de insultos. Es una coartada para llenar de adjetivos a un sector que puede ser crítico y difundir información que al gobierno le molesta. Dicen, están enojados por las redes sociales, porque les quitamos la pauta. Por ahí ni siquiera están enojados. Por ahí están haciendo su laburo. El oficialismo dura lo que dura el poder con el que se alinea. Después viene otro oficialismo y van a decir las mismas pavadas. No es tan importante.