-Los dos...
-Y el gobierno no quiere darle ninguno. Es poca la oferta y mucha la demanda. Dos cargos para tantas ganas... porque pensemos que el kirchnerismo atacó tanto a la Justicia y la Corte, con la voluntad de dominar todos estos años, que la Corte -debo reconocerlo- con cierta valentía defendió la institucionalidad. Se defendieron ellos pero defendieron el sistema, con el Consejo de la Magistratura. Y no les fue bien al kirchnerismo en esa juzgada de copar o cooptar la Justicia. Entonces, ellos querrían tener gente adentro, para lo cual se habló en un momento de la ampliación de la Corte, pero tampoco prosperó la idea.
-Milei por momentos parece tentado de nombrar a los jueces por decreto, ante la dificultad de avanzar en la negociación.
-Creo que sería un error, ya lo cometió Macri una vez. Sería un error porque la Constitución no dice que podrían ser los pliegos tratados por el Senado. Dice "serán tratados". No es potencial. No es una situación que se puede elegir. Así que en eso no hay posibilidades. Digamos, hay varios problemas de legitimidad de lo que después firmen, cuestionamiento en las sentencias, incluso que los mismos candidatos no quieran jurar, o sea, es forzar la máquina.
-Y cual es la solución?
-Bueno, el kirchnerismo en la obstinación que tiene con defender lo indefendible de su gobierno... ellos defienden los 20 años de desastre. Yo digo siempre son 20 porque fueron 16 de gobierno y 4 de sabotaje. Para ellos eso fue el mejor gobierno que tuvo el país, la mejor época, cuando Argentina era grande. El desastre no lo reconocen. Al no haber autocrítica, es un partido enceguecido, una fuerza copada por el kirchnerismo, que es una versión extremista del peronismo. Esa gente ha perdido toda racionalidad. Entonces no hay puntos de coincidencia. Y por otro lado, el gobierno también muestra bastante dureza. Son duros para el diálogo. Y bueno, ahí estamos muy trabados institucionalmente.
Sería un error nombrar a los jueces de la Corte por decreto. Un error que ya lo cometió Macri. Sería un error porque la Constitución no dice que podrían ser los pliegos tratados por el Senado. Dice "serán tratados". No es potencial. No es una situación que se puede elegir.
-¿Es verdad que usted trata de enseñarles un poco de políticaa los libertarios?
-Doy mi opinión en el Seando. A veces me escuchan y a veces no. Es propia experiencia nada más. No estoy para dar clase a nadie. Pero conceptualmente apoyo las medidas económicas, porque son cosas que yo ya hice en mi provincia durante 12 años y tuvieron éxito. No tener déficit, no aumentar los empleos públicos, hacer mucha obra. El gobierno tiene que castigar las obras, porque tiene que ahorrar para pagar la deuda. En la provincia, yo traté de que la deuda estuviera controlada, entonces podía destinar el 20% del presupuesto a obras. Lo hice durante 12 años y se nota, están las obras hasta ahora. Pero cuando llegué al Senado, cuando fue la 125, de ahí en adelante yo ya me desgasté combatiendo el sistema político, económico y social del kirchnerismo. Entonces, que Milei quiera hacer lo contrario al kirchnerismo, yo apoyo su medidas. La reforma del Estado, bajar el déficit, desregular. En eso yo coincido. No necesito ni siquiera un acuerdo político para apoyar. Yo apoyo las ideas que yo creo que son correctas en economía. Ahora, en política, obviamente trato de opinar pero no necesariamente hay una posibilidad de diálogo grande.
-¿Lo desconcertó la firma de Corpacci para el pliego de Lijo? ¿Qué significa para ustedes que Corpacci haya firmado?
-A ver, acá da la impresión que los votos que puede tener el dictamen de Lijo los consiguió él. Entonces, muchas veces son compromisos personales, como el de los gobernadores. Ella fue gobernadora, no hay otra cosa más que eso. Que sean relaciones, por ahí políticas o de conocimiento, no digo que sea amigo nadie, pero sí de conocimiento. Un juez federal del tipo Lijo es un político.
-Sí, él militó mucho su pliego. Está esa versión de que a Corpacci la cerró él, no Cristina...
-Yo creo que él se movió mucho. Se habla mucho de que se movió Lorenzetti, yo no supe nunca que fuera así. Así que yo creo que los votos, los dos, tres o cuatro que debe haber entre las firmas del Frente de Todos o peronistas, son compromisos seguramente con esto.
-El año que viene hay elecciones. Uno ve que el gobierno tiene una buena popularidad en Milei, pero un muy mal armado territorial nacional...
-Que lo están tratando de hacer con prisa...
-Y con lo que encuentran en el camino...
-Sí, son medio... todavía no están tan abiertos al diálogo con las fuerzas que podrían ayudarlos en cada distrito. Entonces si van a poner una ortodoxia de militancia libertaria por ahí van a perderse de aliarse con otros en los distritos. Y lo que yo veo, por las encuestas y por los números, ese número -que usted coincide que es alto- da en el conjunto de la unidad. Si uno suma los libertarios más Cambiemos, que no existe más, ahí son muy potentes. Pero los radicales van a hacer individualmente lo que les parezca. El PRO no sabemos, hay gente de Patricia y de Mauricio dando vueltas. O sea, no veo que haya un armado de juntar las piezas, que se juntaron un poco y en buena hora antes del ballotage.
Si el año que viene van a poner una ortodoxia de militancia libertaria por ahí van a perderse de aliarse con otros en los distritos. Y lo que yo veo, por las encuestas es que los números le dan alto en el conjunto de la unidad. Si uno suma los libertarios más Cambiemos, que no existe más, ahí son muy potentes.
-Yendo a Salta, está usted, que es un aliado del gobierno.
-Sí, claro. Y tenemos partido, tenemos todo, pero no tenemos todavía (acuerdo con el Gobierno). Yo creo que se puede hacer.
-Ahora, ¿el problema cuál es? ¿Ellos dicen 'necesitamos que ustedes se pinten de violeta, se pongan la gorra de Milei'?
-No, no, no. No se ha llegado todavía a esa instancia de diálogo o armado. A ver, también los entiendo. Salta no es la provincia de Buenos Aires. Primero se van a ocupar los grandes distritos y después van a ver los demás. Pero hay sí interés de hablar, se nota en el gobierno que hay gente que quiere dialogar, lo que no hay todavía es un armado territorial.
-Es posible si no hay acuerdo con los libertarios, intentar una tercera vía, un peronismo republicano?
-Yo no creo en ninguna de esas operaciones que ya vienen fracasando hace varios años, sobre la avenida del medio, la vía central, eso. Acá el año que viene van a estar los del kirchnerismo y la izquierda, que son enemigos de Milei y los amigos de Milei. Según cómo esos grupos hagan los acuerdos electorales, tendrán más o menos éxito. Estamos hablando, sobre todo, en las ocho provincias donde se eligen senadores. Entonces, en esas ocho provincias, la mínima que tiene que tener La Libertad Avanza es la posibilidad de meter los ocho senadores. Y si hacen buenas alianzas pueden meter dos en algunas de ellas. Con lo cual pueden pasar de 8 a 12 senadores, digamos. Igual es otra confusión que a veces se dice de que el gobierno espera las próximas elecciones para dominar el Congreso. Eso es imposible. Porque tiene 6, más 10, son 16. Estamos lejos de los 39 que hacen falta.
-Pero a mí nosotros nos contaron otra teoría, que es la siguiente: El Gobierno quiere 87 diputados totalmente leales para defender los vetos y con eso Milei gobernaría con decretos todo el mandato. No les interesa gobernar con el Congreso.
-Bueno, eso es desgastante, ¿no? Porque hay cosas que el gobierno no puede hacer por decreto. Ni impuestos, ni cuestiones electorales. Está prohibido en la Constitución.
-Milei, aparentemente, quedó muy molesto con el Congreso por la ley Bases. Dice que se la desguazaron y, a partir de ahí...
-El sistema es así. Hay que aprender a convivir con el sistema. Bueno, lo van a hacer. Sí, se van a acostumbrar. Van a tener que acordar y negociar. Plata no quieren negociar. Todas las demás cosas se pueden hacer.
-Claro, plata no hay...
-Y las provincias están buscando plata. Pero en general, muchos de los que estamos ahí queremos que salgan las cosas. No es bueno gobernar cuatro años solamente vetando leyes.
-¿Cree que hay una tendencia autoritaria en el Gobierno?
-No, no ha llegado a eso todavía. No veo por ese lado. Sí hay crispaciones, reacciones destempladas, cosas así.
No es bueno gobernar cuatro años solamente vetando leyes. Hay que aprender a convivir con el sistema. Y lo van a hacer, se van a acostumbrar. Van a tener que acordar y negociar. Plata no quieren negociar. Todas las demás cosas se pueden hacer.
-O sea, autoritaria en el sentido de desconocer al Congreso...
-Eso se le va a complicar porque va a llegar un momento que no va a poder ni defender los vetos.
-Al principio del gobierno de Milei, daba la sensación que algunos legisladores y los gobernadores inhibían por miedo al escrache en redes o que el Presidente dijera algo de ellos. Pasó el tiempo pero da la sensación que Milei sigue prevaleciendo. ¿Cuál es el cálculo de los espacios aliados para no avanzar en sus demandas más fuertemente?
-En el Senado, estaban tan cansados de ese sectarismo, ese capricho que hubo durante el kirchnerismo, que iba desde el portero hasta la Vicepresidenta, que hizo que juntáramos el año pasado 39 voluntades para frenar a kirchnerismo y ordenar la casa. Sabíamos que esa etapa era la más difícil pero venía lo peor, que lo peor es mantener en las votaciones ese número de 39, un número mágico dos más allá del cuerpo. Y eso es lo que es elástico. A veces se nos baja. Nos está costando en estos últimos dos meses, después de las leyes grandes. Y ahora se suman los decretos, los radicales, los enfrentamientos que tuvieron algunos radicales con el presidente. Se fue desgranando ese número, por los gobernadores o por el enojo de algunos legisladores que también tienen elección el año que viene.
-¿Y qué tan grave es esta pelea entre el Presidente y Villarruel?
-Son internas de ellos que no conozco...
-¿Pero institucionalmente es delicado? ¿Hay que prestarle atención?
-No, no. Finalmente no. Hace ruido afuera, hace ruido en el sistema político. Yo dije el otro día que... A ver... En la política, que es aquella que Milei llama casta, una de las reglas es no siempre decir todo lo que se piensa. Y sí pensar lo que uno va a decir. Entonces, por ahí uno cree que a ellos capaz que les sirve, pero ese tipo de polémica interna muchos de nosotros la vemos como innecesaria, ni siquiera práctica. Pero es la forma que tiene el Presidente de comunicarse.
-Por momentos parece que le funciona...
-Es verdad que no se sabía cómo iba a resultar y hay que reconocer que en menos de un año el gobierno en economía está mostrando buenos resultados. Por supuesto, el kirchnerismo habla solamente de las cosas malas, que los pobres, que los jubilados. Bueno, ya sabemos que hay problemas, pero con hiperinflación iban a estar peor. Entonces, mucha gente percibe que la contracara de Milei puede ser algo peor que el kirchnerismo.
-¿Entonces para ustedes Milei está fuerte?
-Se fortalece, yo creo, en la opinión pública, porque eso que decían, que no pasaba Semana Santa, no se dio y hoy está mucho más fuerte que en Semana Santa. ¿Por qué? Porque es una alegoría mala la de Semana Santa, que fue cuando Alfonsín tuvo levantamientos militares. Le dio una inestabilidad muy grande a lo de Alfonsín, que triunfó en la política y fracasó en la economía. Milei es al revés, digamos, va teniendo éxitos económicos, la baja de la inflación, la desregulación, de qué manera va ajustando la deuda sin grandes medidas como, por ejemplo, default o plan bonos, todas esas cosas, que son malas. ¿Cuál es el ajuste interno entre ellos? Lo desconozco. Lo que yo nunca vi en Victoria Villarroel ningún gesto que no sea trabajar para el gobierno. Siempre hay celos por los vicepresidentes.
-Siempre hay celos. Pero también hubo momentos de crisis con vicepresidentes, como en el gobierno de De la Rúa, que son graves, ¿no? Si no se contienen.
-Claro, pero lo que pasa es que De la Rúa no tenía ni éxito político ni económico y perdió el apoyo. Después de eso, perdió el apoyo de un aliado y después perdió el apoyo de su propio partido y se tuvo que ir.
En la política, que es aquella que Milei llama casta, una de las reglas es no siempre decir todo lo que se piensa. Y sí pensar lo que uno va a decir.
-Y usted que fue parte de la época de Menem, ¿qué parecidos y diferencias hay entre este gobierno de Milei con el proceso de Menem?
-A ver, digo algo de economía primero. A Menem, ante las dos hiperinflaciones que Milei no llegó a tener, no le quedó otro recurso que la Convertibilidad y la Reforma del Estado y la desregulación. Pero todos sabíamos, y muchas veces hasta lo llegué a cuestionar yo, que Cavallo se fue antes de dejar el manual de la segunda etapa. Hay dos etapas en este tema. Yo creo que esta que estamos viviendo, que es la que hizo Menem, es la más difícil. Pero después viene la peor. Que es la reforma de segunda generación. Que esto no es un manual, es lo que uno ve que está faltando. Entonces ahora podemos equilibrar las cuentas, bajar la inflación, acomodar la deuda, no emitir más, pero no alcanza. Lo que viene, algunos economistas lo están reclamando, lo que viene para el futuro y que es lo que Menem nunca hizo, es el ajuste estructural para que no se vuelva el Estado a desmadrar a partir de esa concepción política que hay en Argentina, que es la propensión al gasto.
-Cree que se puede volver a perder el equilibrio fiscal?
-Uno mira la provincia de Buenos Aires. El gobernador está haciendo un montón de maniobras para sobrevivir, pero en ningún lado dijo, ni nadie dice ahí, qué van a hacer, no digo ajustes, que es una mala palabra para muchos, sino aunque sea una racionalización del gasto. Entonces, esa vorágine es como contener una fiera. Entonces, el riesgo es que si se descuida, salta para arriba. Y creo que le pasó a Menem. Yo creo que Milei es consciente de eso, que después de esta reforma viene la otra etapa y es la de acabar con otros privilegios. Porque es fácil quitar los privilegios a los piqueteros, pero también hay muchos grandes empresarios que viven del Estado. Son muy pocos los empresarios que no dependan del Estado o porque tienen licencias o porque tienen concesiones o porque tienen una obra pública o porque tienen una autorización para existir, como los bancos, las comunicaciones, beneficios fiscales como Tierra del Fuego...
-Beneficios fiscales como Mercado Libre...
-"Mercado libre es un ejemplo que no vive el Estado". No, sí, pero también tiene un beneficio fiscal. Entonces esa parte es la más difícil porque la otra no alcanza: si bajo los aranceles, pero tampoco le bajo los impuestos y, para bajar el impuesto, le bajo el gasto y, para bajar el gasto, le bajo los privilegios... Esa es la que yo le llamo la reforma de segunda generación, que entre comillas lo criticamos a Cavallo porque no dejó el manual y la gente que tuvo Menem en economía ese manual no lo aplicó, ya sea por la necesidad política, por la necesidad de la re-re que soñó en un momento alguna gente de Menem... pero la verdad que esa reforma no la hicieron. Entonces qué pasó. Hubo poca flexibilidad al momento de las crisis internacionales de Brasil, la de Rusia y en los últimos años de gobierno de Menem ya se fue agotando ese modelo por no poderlo adaptar. Y bueno, después le explotó en la mano a De la Rua, que ganó diciendo que iba a continuar como venía. Y Duhalde perdió diciendo que iba a cambiar todo. Esa es la paradoja de Argentina en política.
-Todos reconocen que Menem tenía muy buen manejo político.
-Esa es la parte que ya Milei va a aprender con el tiempo. (Risas) Un poquito de manuales de ciencias políticas. Es público que Milei en un par de reuniones dijo que no entraba a hablar si no se iban un par de personas (se refiere al incidente con Cachanosky ). Eso no es muy cordial que se diga. ¿Qué hubiera hecho Menem? Lo ve al tipo, llega, le da un abrazo, un beso y sube hablar y habla con la misma tranquilidad que cuando se le perdieron los papeles en la mano. Yo no digo que Milei deba copiar a Menem pero, cuando él vea que las cosas van bien, seguramente esa parte la va a empezar a suavizar...
-¿Sí?
-Pienso, pienso...
-Uno se pregunta si en algún momento se normalizará. El gobierno de Menem arrancó muy desordenado y después, con los celestes, con Bauzá, Ruckauf, Cavallo, Eduardo Menem, armaron...
-Tenía buen equipo, pero también la ventaja de Milei es que los va rotando. Ya cambió como 70, ya va a encontrar la gente justa y el tono justo. Pero yo no miro esa parte, no me aflige esa parte. Yo veo que si se acomoda la economía y se va dentro de dos años para adelante en una reforma de segundo grado -que es lo que faltaría-, el país tiene que cambiar. Porque cuál es el tema argentino cultural, esa propensión al gasto que yo le hablaba, esa voluntad de hacer demagogia, de hacer populismo, está en el ADN nuestro en los últimos, Milei le diría 100 años y yo 40 o 50 años. Los resultados han sido pésimos, los resultados han sido mayor pobreza, tenemos más pobreza que en el 73', que creíamos que estaba todo mal. Cuando cayó el gobierno de Isabel, mucha gente creía que estaba todo muy mal, no había deuda pública, creo que se debían 5 mil millones, y tenemos 400 mil millones ahora. Hace cuarenta años creíamos que estábamos mal y hoy tenemos más pobres, más pobres que en toda la historia. Cambiar esto es la prioridad. Las provincias tienen el 80% en sueldos. Organismos que tienen el 90% en sueldo como el INTA. Con el 90% en sueldo, ¿cómo investigamos? O el Incaa, que en vez de hacer películas gastan el 70% en sueldo. Y después nos rasgamos las vestiduras porque los creadores nuestros no pueden... Tampoco podían. Eran espejismos que confundían la realidad...
Tenemos más pobreza que en el 73', que creíamos que estaba todo mal. Cuando cayó el gobierno de Isabel, mucha gente creía que estaba todo muy mal, no había deuda pública, creo que se debían 5 mil millones, y tenemos 400 mil millones ahora. Hace cuarenta años creíamos que estábamos mal y hoy tenemos más pobres, más pobres que en toda la historia.
-Cuando fue gobernador usted armó todo el circuito de turismo, con las rutas, la refacción de los pueblos y los museos, se vio un trabajo desde el Estado...
-Sí, sí, yo creo en el Estado pero no en el Estado bobo, sino en el Estado que fija prioridades...
-Pero acá no se ve eso.
-No lo distraigamos a Milei, no lo saquemos de sus prioridades que son bajar la inflación y no tener déficit (risas). Yo lo aplaudo porque para mí es el primer mal que tiene el país. Está concentrado en eso. Después, yo me imagino que ya nos empezaremos a ocupar de las otras cosas. Hay que dar infraestructura productiva e infraestructura social, pero el gobierno hoy no se puede dar ese lujo. Porque cualquier cosa que gaste es déficit. Yo pude bajar el déficit y equilibrar la provincia en los primeros meses con un gran esfuerzo de la gente, después teníamos el 20% del presupuesto para hacer obras. Y yo veo que el gobierno actual de Salta tiene que remar y remar para para poder hacer cosas y tienen el 80% en sueldos, que lo heredó del gobernador anterior. Es difícil.
-¿Cómo le está yendo al gobernador Sáenz?
-Y anda, digamos, remando con la crisis esa que heredó, que no la pudo sortear. Urtubey llevó del gasto de sueldos de 48 al 78 por ciento.
-¿Y por qué lo votaban y lo volvían a votar?
-Porque la gente es buena, tiene un delay en las provincias. (Risas) Se da cuenta tarde. También algunos dirán: ¿por qué lo votaban a Romero? Por eso, por el mismo delay. (Risas)
-¿Qué piensa que va a pasar con el peronismo?
-El peronismo hoy es kirchnerismo en todo el país. Con un sometimiento de dirigentes que no son kirneristas pero tienen miedo a la doctora y hay muy poca capacidad de autocrítica y sobre todo de debate. Ya hace rato que el peronismo... La última interna que tuvo el peronismo fue Menem - Cafiero. Ya la gente joven ni sabe, ni los libros de historia...
-¿Da miedo Cristina?
-No, a ellos les da miedo. A mí me divierte. Yo veo gobernadores que no eran kirchneristas y están verticalizados. El peronismo es parte de la crisis de los partidos políticos. La crisis que tiene el radicalismo, las otras fuerzas conservadoras en las provincias. Da la sensación que la polarización hace que haya dos tipos de frentes: los frentes a favor y los frentes en contra.
-Todos los intentos de armar un peronismo republicano fracasaron...
-Lo intentamos, lo intentamos. Urtubey y Schiaretti por un lado, nosotros con Pichetto intentamos algo también, con Puerta.
-¿Y por qué no funciona?
-Por la polarización, la grieta.
-¿Y porque la gente es buena?
-(Risas) Yo no voy a culpar a la gente nunca, pero han sido muchos años de desesperanza y de decepción, incluso para mucha gente que votaba el peronismo y los jóvenes se hartaron de eso y con buena razón. Ya hace varios años, cuando Milei no era conocido, los jóvenes lo mencionaban.
El peronismo hoy es kirchnerismo en todo el país. Con un sometimiento de dirigentes que no son kirneristas pero tienen miedo a la doctora. Yo veo gobernadores que no eran kirchneristas y están verticalizados.
-¿Qué van a hacer con las PASO? Se dice que puede llegar a tratarse su eliminación en extraordinarias?
-Lo que estamos diciendo: si el kirchnerismo ayuda, se derogan las PASO.
-Pero en este contexto de fragmentación al que recién aludía, donde hay una descomposición de los partidos, ¿les convienen o no les convienen las PASO?
-Yo no voy a tratar de hacerme el analista frío. Le conviene que no haya PASO al que tiene el poder porque el poder disciplina. Con el poder me refiero al gobierno local. Intendentes en lugares grandes, gobernadores en las provincias. Esa capacidad de decir 'bueno, muchachos, la campaña la banco yo, hay una sola lista, vamos adelante, no hay PASO".
-¿Y qué espacio le quedaría a alguien como usted en Salta si no hubiera PASO?
-Ah, no, yo fui por la mía. Desde 2013 que voy por la mía. Y una vuelta, Urtubey me puso el hermano a un lado y a Olmedo del otro para que me hagan la contra. Para que entre tercero. Entré segundo, por suerte.
-¿Y cómo está en Salta Milei?
-Bien, bien.
-En un momento, usted estaba cerca de Macri. Tenía buen diálogo con él...
-Tenía buen diálogo con él. Para él es una situación difícil la que tiene, la de ayudar al gobierno y esperar que lo escuchen, es una situación complicada. A ver, creo que el hecho de que después de la general tanto Macri como el PRO y las otras fuerzas dijeran 'bueno, en esta opción no nos lavamos las manos, lo apoyamos a Milei', eso vale. Si no, no sería Milei presidente, sería Massa presidente y estaríamos peor que ahora. Entonces hay que reconocerlo del lado de las fuerzas que hacen ese esfuerzo sin obtener beneficios, porque los beneficios no son los cargos. Lo que puede pasar es que las otras fuerzas queden diluidas. Ya pasó en el 45' y el 46': Perón gana con una serie de fuerzas y partidos de conservadores, algunos que venían del socialismo, algunos que venían del radicalismo, el partido laborista. Después se absorbió eso, quedó como justicialismo y chau. Puede pasar eso, que la acumulación de fuerza de Milei termine en un frente y quienes apoyen... queden un poco más diluidos en su individualidad. Puede pasar, no es malo en la política.
-Algunos dicen que Macri ha sido muy destructivo porque, a principios del año pasado, Juntos por el Cambio era gobierno prácticamente...
-Son los errores de cada fuerza. El error de Cambiemos fue no ver lo que la gente quería un cambio en serio. Creyendo que podía ganar seguro, descuidó escuchar esa sensibilidad de la gente y se pasaron en la interna. La gente no quería eso, parece. Ahí fue el error pero, por lo menos, se reaccionó bien porque la gente empujó a dirigentes a reaccionar bien. La gente empujó el apoyo a Milei, cosa que no se dio cuando con Menem sacamos unos puntos más que Kirchner en el 2003 y los radicales dijeron 'libertad de acción' y Rodríguez Sá dijo 'libertad de acción' y quedamos solos ahí, colgados del pincel.
-En esa elección Duhalde apoyó a Kirchner ¿Cree que fue un error?
-Sí, sí, absolutamente, al no permitir una interna del peronismo. Porque en una interna es la gente la que vota y se equivoca. O no. Y él dividió el peronismo en tres fuerzas: Kirchner, nosotros con Menem y Rodríguez Saá. Si uno suma esos tres votos son números que nunca en la vida va a sacar el peronismo. El padre de Néstor Kirchner es Duhalde. Se equivocó, son errores históricos.
-Hay algunos menemistas dicen que si hubiera ganado Menem tal vez hubiera hecho cosas parecidas a las que hizo Kirchner porque la época lo demandaba...
-No, porque ese juego con la izquierda, ubicarse en el Socialismo del siglo XXI, ese anticapitalismo. Esas cosas no iban a suceder, después yo creo que es difícil ser contrafáctico ni siquiera puedo decir que iba a ser mejor. Pero no creo que se hubiera hecho lo mismo.
-Creo que lo planteaban como una especie de capacidad del peronismo a adaptarse a los momentos...
-Es que yo no sé si... esa capacidad la tiene el peronismo es la de adaptarse al momento o equivocarse de cada tanto. (Risas) Yo creo que cada tanto se equivoca, nos equivocamos.
-Es interesante. Porque dijo 'nos equivocamos'. Hoy está enfrentado al peronismo, al kirchnerismo pero se sigue sintiendo peronista.
-Sí, digamos, el ser humano es múltiple y es complejo. Yo no puedo encasillar, yo tengo mucho de peronismo, tengo cosas que nadie me cree de cuando era joven y leía literatura de izquierda. Aunque no crean, yo lo cuento y creen que es un chiste. Y yo soy un peronista que cree en el capitalismo. Entonces eso ya tira una línea, yo creo que lo que estamos viviendo de este peronismo está equivocado, uno puede hacer justicia social, puede ocuparse de cuidar a la gente humilde, ayudar a los trabajadores, pero con un modelo de crecimiento, no un modelo de atraso que es el populismo. Creer que se puede acabar con la pobreza con dádivas. Ni con empleo público, ni con planes, se va a acabar con la pobreza. Ni aquí, ni en ningún lado. Se va a terminar más pobre como en Cuba o Venezuela. Eso lo aprendí con los años también yo. En los 70', yo por ahí creía que el socialismo era el modelo. Después ya me di cuenta que no. Si uno es joven y no es de izquierda es porque no tiene corazón y si cuando es grande sigue siendo de izquierda es porque ya se quedó estúpido. Cuando uno es joven tiene esa esa pasión de que el cambio es bueno, hay que hacer grandes cambios. Pero después vimos que los lugares donde hicieron grandes cambios fueron grandes desastres. Los países que hicieron grandes revoluciones están peor que antes.